Вернуться   Форум Suzuki Club Kazakhstan > Клубные разделы > Клуб

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.09.2011, 15:12   #101
Гуру
 
eretekov вне форума
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 112

По умолчанию Re: Рации для клуба

Flip,

оценить преимущества и недостатки каждого вида связи в целом?

хочу оценить преимущества и недостатки каждого вида связи, а не конкретной модели потаскушки/автомобильной
  Ответить с цитированием
Старый 28.09.2011, 17:42   #102
Новичок
 
Flip вне форума
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 16

По умолчанию Re: Рации для клуба

Отлично. Есть ли методика оценки?

По остальным аспектам - будем ли учитывать правовые ограничения или нет? (разрешенные мощности работы на передачу, диапазоны, регистрация и т.д.)?

Добавлено через 49 минут
Привожу свои соображения. Они не есть догма, а приглашение к здравому диалогу.

Итак,исходим из того, что остаемся в правовых рамках, соответствено рассматриваем работу на безлицензионных диапазонах - то есть диапазонах, для работы на которых не нужно получать разрешение на использованеи радиосчастоты. НО! Регистрировать рации и получаеть разрешение на их эксплуатацию все равно нужно. Для этого надо один раз за каждую рацию заплатить 5МРП (7650 тг). Разрешение оформляется на один год, потом продляется бесплатно. В этом отношении что СВ что УКВ - монопенисуале. Не верьте продавцам, которые говорят, что их рации не надо регистрировать. Врут, нагло и бессовестно. Или умышленно скрывают что рации ввезены контрабандно, не имеют сертификатов, и соответствено их никто никогда не зарегистрирует. Не верите? Смотрите Приказ Председателя Агентства Республики Казахстан по информатизации и связи от 13 июля 2009 года № 295 "Об утверждении Правил присвоения полос частот, радиочастот (радиочастотных каналов), регистрации и эксплуатации радиоэлектронных средств, высокочастотных устройств, ввоза их из-за границы, проведения расчета электромагнитной совместимости радиоэлектронных средств и высокочастотных устройств".

На СВ диапазоне максимальная мощность ограничена 10 Ваттами. Можно работать как спортативных, так и со стационарных и автомобильных раций.
На УКВ - можно работать ТОЛЬКО портативными рациями (потаскушками) с выходной мощностью не более 2 Ватт. (смотрите Решение № 16-7 от 31.01.2001 г. по УКВ диапазонам )


1. Город
И СВ портативка, и УКВ портативка даже при НЕ РАЗРЕШЕННОЙ выходной мощности 4-5Ватт, сдохнут уже через 1,5-2 км.
Автомобильная СВ-ка пробивает по городу 5-10 км на разрешенных 10 Ваттах. Автомобильная УКВ-шка - в данном случае запрещена
Каналы на СВ зашумлены из-за помех и дальних проходов, но и на УКВ зашумлены не меньше - разрешено использовать всего 69 каналов на LPD, 14 каналов на FRS и 2 (!) на нижнем диапазоне. Плюс сиситемы сигнализации, системы беспрводного считывания штрих кодов, метеостанции и др. работают в участке 433МГц, и тоже мусорят.
На СВ можно использовать Эхо репитеры, это не запрещено. Дальность при этом увеличвается в десятки раз. Да, там бардак, но почему?
Потому что МНОГО пользователей. Гарантирую что 400-500-700 пользователей не смогут нормально работать на любом репитере с аналоговой технологией. Сетевики знают, что на одном хабе уживается от силы дессяток пользователей, потом произхводительность сети падает катастрофически. Там выход- использование коммутаторов. Тут это сделать пока невозможно. Для установки репитера на УКВ диапазоне необходимы большие вложения - получить разрегшение на частоту стоит денег и времени, больше денег - меньше времени, сам репитер стоит тоже немало, плюс ежегодные платежи за использование радиочастот, плюс регулярная опплата за эксплуатацию репитера. Кто-нибуль согласен вложить разово в это свои тысяч 10 долларов на один репитер и две частоты (для полноценной работы с репитерным сдвигом)? А потмо еще бегать за каждым регулярно собирая платежи для регулярных платежей связанных с содержанием репитера? Кто-то будет согласен платить регулярно абоненстскую плату но приэтом слушать в эфире тот же бардак, что и на СВ?

Но у палки как всегда два конца. И бардак с одной стороны выливается в то, что на СВ многопользователей - а это ОГРОМНЫЙ плюс - в любое время дня и ночи, в ЛЮБОМ регионе Казахастана, даже там где нет сотовой связи, шансы быть услышанным на общих вызывных каналах клубов или дальнобойщиков, очень велики.
Думаю джиперам есть что рассказать по этому поводу, когда при помощи рации находили потрянные машины, людей , вызывали помощь , реально спасали имущество, здоровье, жизни.
Что будет происходит с УКВ рациями в этом случае? Очень часто их закрывают специальными тонами - то есть Вы можете принимать сигнал только от рации, передающейтакой дже тон, как и у Вас. Делается дл ятого чтобы несколько разных групп пользователей могли работать на одной частоте, не мешая друг другу, и чтобы не сылшать все переговоры на этой частоте. Каков шанс того, что оказавшись неизвестно где, сигнал от Вашей рации с уникальным тоном ( а их может быть больлше 1000!) будет принят другой рацией, случайно оказавшейся в пределах радиослышимости, и также случайно имеющей совпадающий с Вашим код?
Ничтожны


2. Авто-Авто на пересеченной местности.
И тут авто СВ рации с внешними антеннами превосходят портативки любого диапазона, потмоу что легко простреливают по трассе 10-15 км между машинами с разрешенной мощностью 10 Вт. Какова дальность портативок при работе из машины безз применения внещних антенн? 3-4 км, максимум.

3. Отдых на природе
Связка портативная СВ рация + автомобильная рация (в авто на базе) обеспечивает дальность связи до 6-8 км, практически также как и УКВшки на 5 Ваттах.

4. Открытое пространство.
Тут безусловно дальность на УКВ будет больше, но как часто возникают такие условия?
  Ответить с цитированием
Старый 29.09.2011, 15:37   #103
Новичок
 
trekking вне форума
Регистрация: 28.09.2011
Сообщений: 3

По умолчанию Re: Рации для клуба

Flip, а почему вы сравниваете сб автомобильную рацию с портативками укв? у которых я так понял антенны резинки? сб рация использует автомобильную антенну. давайте тогда к портативке подключим автомобильную антенну. что скажете?
  Ответить с цитированием
Старый 29.09.2011, 16:29   #104
Новичок
 
Flip вне форума
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 16

По умолчанию Re: Рации для клуба

Дублирую тут ответ с все.кз

Ну кстати эти антенны-резинки на УКВ рациях намного эффективнее чем длинные автомобильные полутораметровые антенны на СВ. Условно говоря, чтобы антенна портативной рации СВ диапазона имела такую же эффективность, ее длина должна быть в районе 2 метров.
Сравниваю так (авто СВ с портативкой УКВ) потому что в начале я сделал предположение о том, что мы остаемся в рамках существующих ограничений при использовании радиостанций, то есть не используем всякие неразрешенные приблуды типа усилителей сигнала на СВ или внешних автомобильных антенн на портативки.
А вообще интересно как поведут себя УКВ портативки при подключении внешней автомобильной антенны в сравнении с СВ в городе. Засада может быть в том, что выходные каскады портативных радиостанций рассчитаны на подключение к ним спиральных антенн (это те самые антенны-резинки). У них сопротивление не равно 50 Ом, а гораздо больше. Автомобильные антенны - в большинстве штыревые, и имет входное сопротивление около 50 Ом, то есть будет несогласованность нагрузок, в итоге можем получить ситуацию когда портативка на штатную резинку будет работать дальше и эффективнее чем на внешнюю автомобильную.
  Ответить с цитированием
Старый 29.09.2011, 20:26   #105
Участник заблокирован
 
Krot вне форума
Регистрация: 22.06.2011
Сообщений: 18

По умолчанию Re: Рации для клуба

Цитата:
Сообщение от Flip Посмотреть сообщение
Krot, Вы совершенно правильно сказали, что "наиболее целесообразно по определенным причинам". Именно эти причины обуславливают выбор того или другого вида связи. СВ и УКВ - это разные виды связи, использование той или другой в зависимости от конкретной задачи более эффективно и оправдано.

Возник вопрос-какие задачипо Вашему мнению решает указанные диапазоны?

eretekov, Вы хотите протестировать только портативные рации обоих диапазонов в городских условиях, на пересеченной местности и на открытом пространстве? или оценить преимущества и недостатки каждого вида связи в целом?

Добавлено через 7 минут
В принципе по тестированию портативок это делалось и не раз, надеюсь давая ссылки на сторонние ресурсы, по башке не получу?

1) http://veslo.ru/2011/snaraga/megatest/megatest.html
2) http://veslo.ru/2006/snaraga/radio_test/radiotest.html

Это просто тест портативок Но есть еще куча факторов, определяющих окончательный выбор в пользу одного из диапазонов.[/QUOTE]

Приведенные ссылки абсолютно не показатель!!там более что в начале этих статей мужики честно признались что основная цель отдохнуть и побаловаться с рациями,и как видно из текста статей-народ просто иногда ленился уделить внимание качественным измерениям(хотя с моей точки зрения народ попил водки и отдохнул хорошо,не смотря на довольно солидный список приведенных радиостанций)

Добавлено через 12 минут
Цитата:
Сообщение от Flip Посмотреть сообщение
Дублирую тут ответ с все.кз

Ну кстати эти антенны-резинки на УКВ рациях намного эффективнее чем длинные автомобильные полутораметровые антенны на СВ.

Какое огромное заблуждение!!!Резинки переносных радиостанций -это одна из основных проблем раций диапазона УКВ!!! Но надо отдать должное что диапазон имеет более короткие и удобные антенны чем СВ-это огромный + так как для диапазона СВ антенна портативки -это её "смерть"ввиду низкой эффективности при длинне волны в 10 метров. Утверждать такое совсем не достойно человеку имеющий прозвище "папа раций"
Условно говоря, чтобы антенна портативной рации СВ диапазона имела такую же эффективность, ее длина должна быть в районе 2 метров.
Сравниваю так (авто СВ с портативкой УКВ) потому что в начале я сделал предположение о том, что мы остаемся в рамках существующих ограничений при использовании радиостанций, то есть не используем всякие неразрешенные приблуды типа усилителей сигнала на СВ или внешних автомобильных антенн на портативки.
Неужели не позволяется использовать внешнюю антенну портативной рации(с разрешенной мощностью) диапазона УКВ по нормативным документам на которые вы ссылаетесь?
А вообще интересно как поведут себя УКВ портативки при подключении внешней автомобильной антенны в сравнении с СВ в городе. Засада может быть в том, что выходные каскады портативных радиостанций рассчитаны на подключение к ним спиральных антенн (это те самые антенны-резинки). У них сопротивление не равно 50 Ом, а гораздо больше. Автомобильные антенны - в большинстве штыревые, и имет входное сопротивление около 50 Ом, то есть будет несогласованность нагрузок, в итоге можем получить ситуацию когда портативка на штатную резинку будет работать дальше и эффективнее чем на внешнюю автомобильную.

Опять полнейшее заблуждение!!!внешняя антенна диапазона УКВ во-первых имеет меньшие размеры чем СВ,во вторых позволяет проводить КАЧЕСТВЕННЫЕ связи на расстоянии на много больше чем вы привели в предидущих постах!!но это справедливо при использовании "правильных" портативок УКВ (китайское фуфло которым забиты почти все форумы в расчет не берется) Поверьте на слово согласование внешней антенны на 50 Ом там реально соблюдается и используется ох как эффективно!!!

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Flip Посмотреть сообщение
Отлично. Есть ли методика оценки?

По остальным аспектам - будем ли учитывать правовые ограничения или нет? (разрешенные мощности работы на передачу, диапазоны, регистрация и т.д.)?

Добавлено через 49 минут
Привожу свои соображения. Они не есть догма, а приглашение к здравому диалогу.

Итак,исходим из того, что остаемся в правовых рамках, соответствено рассматриваем работу на безлицензионных диапазонах - то есть диапазонах, для работы на которых не нужно получать разрешение на использованеи радиосчастоты. НО! Регистрировать рации и получаеть разрешение на их эксплуатацию все равно нужно. Для этого надо один раз за каждую рацию заплатить 5МРП (7650 тг). Разрешение оформляется на один год, потом продляется бесплатно. В этом отношении что СВ что УКВ - монопенисуале. Не верьте продавцам, которые говорят, что их рации не надо регистрировать. Врут, нагло и бессовестно. Или умышленно скрывают что рации ввезены контрабандно, не имеют сертификатов, и соответствено их никто никогда не зарегистрирует. Не верите? Смотрите Приказ Председателя Агентства Республики Казахстан по информатизации и связи от 13 июля 2009 года № 295 "Об утверждении Правил присвоения полос частот, радиочастот (радиочастотных каналов), регистрации и эксплуатации радиоэлектронных средств, высокочастотных устройств, ввоза их из-за границы, проведения расчета электромагнитной совместимости радиоэлектронных средств и высокочастотных устройств".

На СВ диапазоне максимальная мощность ограничена 10 Ваттами. Можно работать как спортативных, так и со стационарных и автомобильных раций.
На УКВ - можно работать ТОЛЬКО портативными рациями (потаскушками) с выходной мощностью не более 2 Ватт. (смотрите Решение № 16-7 от 31.01.2001 г. по УКВ диапазонам )


1. Город
И СВ портативка, и УКВ портативка даже при НЕ РАЗРЕШЕННОЙ выходной мощности 4-5Ватт, сдохнут уже через 1,5-2 км.
Автомобильная СВ-ка пробивает по городу 5-10 км на разрешенных 10 Ваттах. Автомобильная УКВ-шка - в данном случае запрещена
Каналы на СВ зашумлены из-за помех и дальних проходов, но и на УКВ зашумлены не меньше - разрешено использовать всего 69 каналов на LPD, 14 каналов на FRS и 2 (!) на нижнем диапазоне. Плюс сиситемы сигнализации, системы беспрводного считывания штрих кодов, метеостанции и др. работают в участке 433МГц, и тоже мусорят.
На СВ можно использовать Эхо репитеры, это не запрещено. Дальность при этом увеличвается в десятки раз. Да, там бардак, но почему?
Потому что МНОГО пользователей. Гарантирую что 400-500-700 пользователей не смогут нормально работать на любом репитере с аналоговой технологией. Сетевики знают, что на одном хабе уживается от силы дессяток пользователей, потом произхводительность сети падает катастрофически. Там выход- использование коммутаторов. Тут это сделать пока невозможно. Для установки репитера на УКВ диапазоне необходимы большие вложения - получить разрегшение на частоту стоит денег и времени, больше денег - меньше времени, сам репитер стоит тоже немало, плюс ежегодные платежи за использование радиочастот, плюс регулярная опплата за эксплуатацию репитера. Кто-нибуль согласен вложить разово в это свои тысяч 10 долларов на один репитер и две частоты (для полноценной работы с репитерным сдвигом)? А потмо еще бегать за каждым регулярно собирая платежи для регулярных платежей связанных с содержанием репитера? Кто-то будет согласен платить регулярно абоненстскую плату но приэтом слушать в эфире тот же бардак, что и на СВ?

Но у палки как всегда два конца. И бардак с одной стороны выливается в то, что на СВ многопользователей - а это ОГРОМНЫЙ плюс - в любое время дня и ночи, в ЛЮБОМ регионе Казахастана, даже там где нет сотовой связи, шансы быть услышанным на общих вызывных каналах клубов или дальнобойщиков, очень велики.
Думаю джиперам есть что рассказать по этому поводу, когда при помощи рации находили потрянные машины, людей , вызывали помощь , реально спасали имущество, здоровье, жизни.
Что будет происходит с УКВ рациями в этом случае? Очень часто их закрывают специальными тонами - то есть Вы можете принимать сигнал только от рации, передающейтакой дже тон, как и у Вас. Делается дл ятого чтобы несколько разных групп пользователей могли работать на одной частоте, не мешая друг другу, и чтобы не сылшать все переговоры на этой частоте. Каков шанс того, что оказавшись неизвестно где, сигнал от Вашей рации с уникальным тоном ( а их может быть больлше 1000!) будет принят другой рацией, случайно оказавшейся в пределах радиослышимости, и также случайно имеющей совпадающий с Вашим код?
Ничтожны


2. Авто-Авто на пересеченной местности.
И тут авто СВ рации с внешними антеннами превосходят портативки любого диапазона, потмоу что легко простреливают по трассе 10-15 км между машинами с разрешенной мощностью 10 Вт. Какова дальность портативок при работе из машины безз применения внещних антенн? 3-4 км, максимум.

3. Отдых на природе
Связка портативная СВ рация + автомобильная рация (в авто на базе) обеспечивает дальность связи до 6-8 км, практически также как и УКВшки на 5 Ваттах.

4. Открытое пространство.
Тут безусловно дальность на УКВ будет больше, но как часто возникают такие условия?

ну очень хочется опровергнуть почти все приведенные пункты!!НО думаю что практическая проверка по приведенным условиям тестирования будет лучшим доказательством ваших данных!!!
  Ответить с цитированием
Старый 30.09.2011, 01:48   #106
Новичок
 
Flip вне форума
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 16

По умолчанию Re: Рации для клуба

Цитата:
Сообщение от Krot Посмотреть сообщение
Возник вопрос-какие задачипо Вашему мнению решает указанные диапазоны?

Если мы ведем речь о непрофессиональном использовании, то портативки на УКВ идеально подходят для организации радиосвязи в ограниченных по численности группах людей на небольшой территории - складов, супермаркетов, гостиниц, бизнес-центров. Отлично решат задачи по организации связи в отпуске на море, в походах, на охоте/рыбалке, для связи между авто при движении в колонне за городом.
Без применения репитеров абсолютно непригодны для использования в городе в качестве средства связи для клуба из-за маленького радиуса действия.

Нужна в принципе связь по городу или на трассе, с неограниченным количеством людей - автомобильные СВ-шки рулят. Я уже говорил о том что на СВ используется ограниченное количество каналов без использования тонов и кодов, и за ними хоть и не официально, но закреплено определенное назначение - например 9 канал - канал используемый при чрезвычайных ситуациях во всем мире, в той же России в некоторых городах и Европе эти каналы мониторятся службами спасения, если срастется - это будет сделано и у нас, по крайней мере в Алматы и Астане. 15 канал - канал дальнобойщиков, можно узнать много полезного, получить помощь, 21 канал - всем известный и набивший оскомину, тем не менее очень часто помогающий и т.д.


Цитата:
Сообщение от Krot Посмотреть сообщение
Какое огромное заблуждение!!!Резинки переносных радиостанций -это одна из основных проблем раций диапазона УКВ!!!

Проблемы резинок - их плавающие параметры, узкополосность и меньшая по сравнению с полноразмерными атеннами эффективность, мне хорошо известны.

Цитата:
Сообщение от Krot Посмотреть сообщение
Опять полнейшее заблуждение!!!внешняя антенна диапазона УКВ во-первых имеет меньшие размеры чем СВ,во вторых позволяет проводить КАЧЕСТВЕННЫЕ связи на расстоянии на много больше чем вы привели в предидущих постах!!но это справедливо при использовании "правильных" портативок УКВ (китайское фуфло которым забиты почти все форумы в расчет не берется)

То есть Вы хотите сказать, что штатная укороченная спиральная антенна портативной рации 400-470МГц с геометрической длиной 10-12 см, настроенная с завода на середину рабочего диапазона (около 435МГц), в LPD диапазоне (433-434МГц) имеет меньшую или равную эффективность по сравнению со штыревой антенной длиной 1,5 метра СВ диапазона?
Пожалуйста не будьте голословным и не оделывайтесь фразами типа "это неправда, и я знаю почему, но промолчу". Даже если по дилетански тупо сравнивать эффекивность по геометрическим размерам, то УКВ антенна длиной 12 см будет в 1/5 длины волны, а СВ антенна 1,5 метра - в 1/7. А если учесть, что антенна на УКВ спиральная, а на СВ - штыревая? Все еще не согласны?

Цитата:
Сообщение от Krot Посмотреть сообщение
Неужели не позволяется использовать внешнюю антенну портативной рации(с разрешенной мощностью) диапазона УКВ по нормативным документам на которые вы ссылаетесь?

Ну, на этот вопрос нам в свое время не смогли ответить даже те, кто по работе должен знать ответ. Сейчас кстати готовятся новые правила и вроде как в октябре уже выйдут, может быть там будет ясность. Но отойдем от правовой стороны, и обратимся к технической. Параметры приемника портативки, в частности чутье и селективность, рассчитаны на работу с малоэффективными (по сравнению с полноразмерными антеннами, не путать сравнение с СВ анетннами!) антеннами. Теперь Вы цепляете туда автомобильную или базовую антенну, имеющие большой коэффициент усиления. Что произойдет? Да то, что недоработанная по приему рация тупо начнет собирать все подряд. За городом где эфир чистый, это по барабану, увеличение дальности будет, но в городе... Сомневаюсь...

Цитата:
Сообщение от Krot Посмотреть сообщение
Поверьте на слово согласование внешней антенны на 50 Ом там реально соблюдается и используется ох как эффективно!!!

Не буду спорить, все зависит от схемотехники конкретной модели рации, да будет так.

Цитата:
Сообщение от Krot Посмотреть сообщение
ну очень хочется опровергнуть почти все приведенные пункты!!НО думаю что практическая проверка по приведенным условиям тестирования будет лучшим доказательством ваших данных!!!

Согласен, давайте придумаем методику тестирования и сделаем это.

Последний раз редактировалось Flip; 30.09.2011 в 01:56.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 11:52   #107
Гуру
 
eretekov вне форума
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 112

По умолчанию Re: Рации для клуба

всем привет
поднимем обсуждение про рации?
  Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход